Спор атеиста и эзотерика

21 июня 2013



Вчера был антирелигиозный пост, сегодня - сам Бог велел написать пост антиатеистический (для восстановления равновесия и справедливости)! :-)

На эту тему я уже и раньше выступал: http://razuznaika.livejournal.com/23059.html
Сегодня же - хотелось бы выложить на ваш суд выписку из моей дискуссии с одним убежденным атеистом-материалистом на Инфо-Форуме...

Поразительно, но верующие фанатики одинаковы во всех ипостасях - будь то верующий-фанатик от религии, либо же верующий-фанатик из стана атеистов-материалистов, и те и другие очень слабо владеют предметом своего фанатического поклонения, их понимание того, что они столь яростно отстаивают - поверхностно и фрагментарно...

Впрочем, читайте наш диалог и судите обо всем сами!..




Атеист: Прочитал, Анатолий, вашу статью "Доказательство бытия Бога". Ничего кроме подмены понятий я там не увидел. Я могу завести себе собаку, назвать ее богом, и с тем же успехом утверждать что бог существует. 

Эзотерик: Извините, но подменой понятий занимаетесь именно Вы, называя Богом, такую чушь, как "дядька на облаке". Я же, никакой подменой понятий не занимаюсь, так как четко даю определение тому, что такое Бог: Бог - это именно УНИВЕРСУМ ВО ВСЕМ ЕГО МНОГООБРАЗИИ! Бог - это то, что интегрирует ВСЁ ВО ВСЕЛЕННОЙ (все мироздание) в ЕДИНУЮ целостную СИСТЕМУ, подчиняющуюся определенным ЗАКОНАМ... 
Вы же, подобно верующим, представляете Бога, либо в виде бородатого старца, сидящего на облаке (так Вам преподносилось это в школе), либо в виде некоего высшего существа, личного и сверхприродного - теизм, безличного и тождественного природе - пантеизм, перводвигателя, давшего миру толчок, но затем удалившемуся от дел - деизм, вселенского супермозга - научная фантастика, и так далее, и тому подобное (так Вас учили в университете). И почему-то категорически не желаете понимать Бога - именно как Абсолют, то есть универсум во всем его многообразии, как безусловную и конкретную всеобщность, Материю и Дух, Время и Вечность, Покой и Движение - одновременно. Вы упорно не желаете понять, что столь разные, а порою диаметрально противоположные взгляды на сущность Божества являются следствием эволюции знаний о Нем, и уж конечно не отрицают Его объективного бытия...



Атеист: Дак, весь окружающий мир это и есть вселенная. Вы же занимайтесь подменой понятий, называя ее богом!

Эзотерик: Ничуть не бывало! Подмена понятий - назвать Богом какое-то антропоморфное чучело, якобы сидящее на облаках и правящее миром...
То, что Вы называете вселенной - не есть Бог! А есть лишь Его сугубо материальная частичка (причем - одна из бесчисленного количества аналогичных)!..
Бог же - включает в Себя не только все эти мириады материальных вселенных, но и мириады мириад тонкоматериальных вселенных и духовных вселенных!..



Атеист: Вы называйте атеистов не просто животными, а ГЛУПЫМИ животными. Вы унижайте, при чем не обоснованно.

Эзотерик: Я лишь довожу до логического завершения ВЫВОДЫ, следующие из "теории атеизма"...
Ведь если нет вечной и бессмертной души, то человек - ничем не отличается от животного или от биоробота, разве не так?..
А глупыми я их называю, ровно на том же основании, на котором глупыми называю и религиозников - и те, и другие - ФАНАТИКИ, а фанатик - не может быть умным...
Логическим развитием идей атеизма - будет отрицание морали, этики, эстетики... всего, что хоть как-то связано с ДУШОЙ и ДУХОВНОСТЬЮ...
В рамках атеизма-материализма все это полнейшая бессмыслица, выдумки, иллюзия...
Разве нет?..



Атеист: Видимо атеисты сильно попирает вашу веру, и это попытка защитить сверхценную идею которую поколебали.

Эзотерик: Во-первых, нет у меня никакой веры, есть ЗНАНИЕ. Так что - попирать просто нечего...
А во-вторых, ни один атеист еще и близко не только не поколебал моих УБЕЖДЕНИЙ и ВЗГЛЯДОВ, но даже в минимальной степени пошатнуть их не смог. Хотя я и очень провоцирую их на это!
Кстати, вся та видимая "агрессия" в адрес атеистов (как и религиозиков) - это именно ПРОВОКАЦИЯ с моей стороны, попытка подтолкнуть их к активному спору со мной, к горячей дискуссии. Ведь дискуссии и споры для меня - это способ проверки собственных взглядов и убеждений на прочность...
Увы, но в процессе всех таких дискуссий - как атеизм, так и религиозничество - демонстрируют свою полнейшую несостоятельность...



Атеист: Мы не верим, мы не знаем. И меня эта неизвестность не пугает.

Эзотерик: Так это не атеизм, а АГНОСТИЦИЗМ, батенька! Вы уж определитесь КТО ВЫ - атеист или агностик! :-)



Атеист: Я открыт для фактов(не чужих фантазий).

Эзотерик: А как Вы отличаете ФАКТЫ от ФАНТАЗИЙ?..
Вот наличие ДУШИ - это факт или фантазия? Почему?
А теория реинкарнации - это факт или фантазия? Почему?
Вот, например цитата: "...А. Дэвид-Ноэль, закончив Сорбонну, более двенадцати лет провела в Тибете под видом бродячей паломницы. В книге "Среди мистиков и магов Тибета" она описывает очень интересный случай.
Однажды караван, с которым она путешествовала, остановился в стойбище монгольского кочевника. Хорошо известно, что тибетские монахи, после смерти своего ламы, - учителя и настоятеля, - отправляются на поиски ребенка, в которого душа ламы могла воплотиться. Так вот, вместе с караваном путешествовал настоятель одного такого монастыря, длительное время остававшегося без ламы. Войдя в жилище кочевника, настоятель достал табакерку, собираясь понюхать табак. Совершенно неожиданно к нему подошел маленький мальчик, сын хозяина дома, и к невероятному удивлению всех присутствующих, спросил: "Что делает у тебя моя табакерка?".
Позже, во время возвращения каравана в монастырь, ребенок еще раз удивил присутствующих, указав им дорогу, по которой следует ехать. И хотя его советом воспользоваться не удалось, так как около пятнадцати лет назад старый проход был заложен, это было невероятно. Наконец, уже в монастыре, когда мальчику подали ритуальный напиток, он отказался его принять, потребовав "свою чашу", (то есть чашу давно умершего ламы), описав как она выглядит и указав, где находится.
Более 1300 случаев, подобных только что приведенному, описывает в трехтомной монографии психиатр из университета Вирджинии Ян Стивенсон. В своих исследованиях он опирался на строго научный метод, включающий опрос свидетелей, анализ возможных ошибок и искажений, изучение архивных материалов, документальное протоколирование. "После фундаментальных исследований Стивенсона, - пишет В. Налимов в книге "Спонтанность сознания", - мы не можем не считаться с реинкарнационными воспоминаниями как с реальным феноменом нашего бытия. Во всяком случае, оказалось возможным проверить их со всей строгостью. Сюда же относится явление - ксеноглоссия, когда под гипнозом люди начинают говорить на других незнакомых языках и воплощают другую личность". Кстати, признание реинкарнации реальностью позволяет психиатрам и ученым весьма успешно излечивать неврозы и фобии. Жалко, что подобное признание является по большей части исключением из общего правила.
Переселение душ не фантастика и не религиозные вымыслы. Это реальный факт. Если в середине 80-х американский врач Раймонд Моуди доказал, что с позиций материализма объяснить феномен "жизни после жизни" не представляется возможным, (в самом деле, как объяснить то, что люди, пережившие состояние клинической смерти, начинают рассказывать о событиях, происходивших во время операции в соседней комнате, или что слепые безошибочно называют цвет глаз оперировавшего их хирурга?), то наличие феномена реинкарнации доказано Яном Стивенсоном еще раньше, в начале 60-х...
"

На основании чего Вы станете мне доказывать, что приведенные Дэвид-Ноэль и Стивенсоном данные - фантазии, а не факты (а ведь Вы именно это и намерены сделать, верно)?..
И конечно же, не оставьте без внимания это - http://cyberdengi.com/articles/view/omikron/13/146 - даже НАУКА имеет склонность называть фактами сегодня то, что вчера еще - называла фантазиями (я про случай с метеоритом, к примеру)...
Цитата: "...В 1772 году Парижская академия наук за подписью великого Лавуазье опубликовала документ, в котором утверждалось, что "…падение камней с неба физически невозможно". И когда падение метеорита все же было засвидетельствовано, причем весьма солидными очевидцами, - муниципалитетом и мэром, - академик Бертолле воскликнул: "Как печально, что целый муниципалитет заносит в протокол народные сказки, выдавая их за действительно виденное, тогда как не только физикой, но и ничем другим разумным этого объяснить нельзя"..."



Атеист: Если вы определили для себя что такое бог, без наличия фактов, то это уже не знание, а вера в бога.

Эзотерик: Что значит - без наличия фактов???
Напротив, именно опираясь на ФАКТЫ, я и прихожу к необходимости существования Бога!
Разве наличие разума (НЕматериальной субстанции) - не факт?!.
Разве наличие в человеке души (НЕматериальной субстанции) - не факт?!.
Обратившись к окружающему меня миру, я вполне закономерно обнаруживаю, что всё в этом мире непрестанно меняется. Движение - вот главное свойство мира. Но не движение из ниоткуда в никуда, а движение целенаправленное. В своем движении мир стремится к… совершенству! Жизнь есть непрестанное развитие и совершенствование. И если в "неживой" природе, в силу несоизмеримости масштабов жизни Вселенной и Человека, эта тенденция очень долгое время оставалась незамеченной, то в природе, называемой нами "живой", стремление к совершенству очевидно. Везде и во всем идет непрерывный процесс усложнения организации. Любая материальная система развивается от простого к сложному.
Таким образом, идея того, что "Бог есть" - это идея, согласно которой мироздание является ЕДИНОЙ ЦЕЛОСТНОЙ СИСТЕМОЙ, согласно которой все во вселенной - подчиняется определенным незыблемым ЗАКОНАМ и даже случайности - лишь частный случай проявления закономерности. Идея же того, что "Бога нет" - это идея, согласно которой мироздание не является целостной СИСТЕМОЙ, согласно которой все события в мире носят сугубо СЛУЧАЙНЫЙ, бессистемный характер...
На практике, т.о. - ФАКТАМИ - подтверждается именно первая точка зрения!
Почему Бог не тождественен сугубо материальной вселенной?
Во-первых, потому, что имеются столь же неоспоримые факты наличия тонкоматериальной части вселенной и ее духовной части, которые в разы превосходят сугубо материальную часть вселенной. Напомню, я почти 20 лет являюсь ПРАКТИКУЮЩИМ(!!!) эзотериком и опираюсь именно на ФАКТЫ, а не одну лишь теорию...
Во-вторых, именно потому, что материальная вселенная не является бессистемной, хаотичной, случайной, мы и делаем вывод о том, что есть НЕЧТО, превращающее простую совокупность элементов материальной вселенной именно В СИСТЕМУ! В систему, которая вполне ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО занята саморазвитием.



Атеист: Атеисты опираются на факты, если фактов нет, то им не на чем основывать такое определение.

Эзотерик: Факты я Вам выше уже привел...
Хотя само определение того, что можно считать фактом, а что нет - весьма и весьма условно и скользко!
Любое знание, доступное человеку, всегда относительно!
Бо'льшая часть наших знаний есть истолковывание чувственных восприятий при помощи разума (использование приборов, в данном случае, есть лишь расширение диапазона действия наших органов чувств). Однако одни и те же чувственные восприятия (результаты опыта), могут быть истолкованы сотней различных способов. Указать же, которое из всех возможных толкований наиболее точно отражает действительность, мы не в состоянии, ибо снова сталкиваемся с проблемой толкования (перетолковывания). Насколько разум служит для нас орудием познания, настолько же он может явиться средством, вводящим нас в заблуждение. Общественная практика в данном случае критерием истинности знания служить не может: истолкованное по-разному, на практике может действовать (или не действовать) одинаково, и напротив - действующее (или недействующее) одинаково, может быть истолковано разными способами. Практика - критерий относительной истинности наших знаний...
Абсолютное знание о внешнем мире подразумевает полное теоретическое и эмпирическое знание о нем в прошлом, настоящем и будущем. Но в силу ограниченности, в силу специфики своих качеств, человек может лишь приближаться к абсолютному теоретическому пониманию мира и в еще меньшей степени к знанию эмпирическому, полному и всеобъемлющему, охватывающему всю Вселенную. Более того, непрестанное развитие Вселенной всегда будет опережать человеческое знание о ней (и никакая способность "научного предвидения", никакие расчеты не могут выступать здесь критерием абсолютности), а это - еще один аргумент в пользу того, что любое наше знание относительно...
Построение любой концепции начинается с принятия некоторых первичных фактов в качестве аксиом, то есть бездоказательно, произвольно. Но может ли у нас быть абсолютная уверенность в том, что истинны (абсолютно истинны) именно данные аксиомы? Все, что мы знаем, в значительной степени принимается нами "на веру"...

Обычно, когда я начинаю рассказывать об устройстве Вселенной и Человека, какими они представляются эзотерике, меня останавливают: "всё это интересно, но откуда, позвольте полюбопытствовать, вы взяли все эти данные? Не фантазии ли это, не бред ли воспаленного воображения?.."
Дорогие мои, да оттуда же, откуда материалист-идеолог или естествоиспытатель черпает свою информацию - из чувственного опыта!
Разделение науки на два враждующих лагеря и временная победа материализма накладывает табу на знания, по крупицам собранные учеными, посвятившими свою жизнь изучению духовной природы Человека и Вселенной (и находящиеся, к сожалению, именно из-за невнимания со стороны "официальной" науки, еще в полумифологическом оформлении). Но это не означает, что знания эти не выдержали испытания временем, испытания опытом (или общественной практикой, как любят выражаться атеисты-материалисты). В противном случае, они бы уже давно канули в небытие, подобно идее о Земле, стоящей на трех китах или гелиоцентрической системе Клавдия Птолемея. Восприятие "тонких миров" доступно каждому из нас. Любому человеку без исключения! Просто, одурманенные идеологией материализма-атеизма, мы бездумно(!) отвергаем слова мудрецов, оставляя наши органы чувств, способные к восприятию мира "духовного", в неразвитом, латентном состоянии. Мы упускаем такие возможности, такие способы восприятия и воздействия на окружающий мир, о которых сейчас не в состоянии и помыслить. А виною всему… Правильно! Наше однобокое мировоззрение. Наша неспособность выйти за пределы заложенной в нас парадигмы!..
А теперь, само главное: приверженность большинства современных ученых идеологии редукционизма (методологический принцип, согласно которому сложные явления могут быть полностью объяснены с помощью законов, свойственных явлениям более простым), есть не что иное как разновидность все той же ВЕРЫ, не более того! В самом деле - все эти ученые-догматики охотно и без проблем принимают всевозможные "теории инфляции", "М-теории", "теории струн", "теории многомерных параллельных вселенных" и пр. чисто теоретические, НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ(!!!) концепции, но при этом - начинают захлебываться от ярости, едва слышат про какие-либо духовные или эзотерические теории вселенной. И первое, и второе - не имеет никаких доказательств, но поскольку первое - выражает идею того, что в мире нет ничего кроме материи, ученые-догматики принимаю это, а поскольку второе - выражает идею существования помимо матери еще и духовной вселенной, учеными-догматиками это отвергается без размышлений и что говорится "не глядя".
Научное видение мира не единственно возможное и далеко не исчерпывает всего многообразия мироздания. Кроме того, сама "научная картина мира" непрестанно меняется, а потому абсолютизировать ее, по меньшей мере, неразумно. Сегодня Вселенная, с ее тайнами и законами, представляется нам такой, а завтра она может предстать перед нами в совершенно ином виде. И если от пережитков антропоморфизма научные взгляды в значительной мере свободны, то выйти за рамки человеческой логики, за рамки нашего разума наука, увы, просто не в состоянии.
Более того, современная наука сама загнала себя своими догмами(!!!) в рамки изучения исключительно физической части мироздания. Если в эпоху Просвещения средневековый принцип "не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости" (так называемая "бритва Оккама"), позволил науке подняться с колен на ноги, то теперь тот же принцип пригибает ее все ниже и ниже к земле. Теперь это выглядит какой-то дикой разновидностью солипсизма: "недоказанное наукой - не существует!". А то, что с точки зрения науки не существует, не может быть в свою очередь доказано.
Ученые-идеологи не хотят выйти за рамки сложенных ими концепций. Игнорируется всё, что когда-то поспешно было названо антинаучным. Колоссальная область явлений остается вне поля зрения науки именно из-за этой страусиной тактики!

"...Логика против тех, кто заявляет, будто физика опровергает возможность существования трансцендентной реальности. Физика прекрасно описывает материальную вселенную и ее составляющие. Однако эта наука не может говорить о том, что лежит за пределами физического мира, поскольку она по определению весьма далека от всех вещей духовных и сверхъестественных..." (с) Бернард Хайш - американский астрофизик, автор более 130 научных публикаций, занимал пост научного редактора в престижнейшем научном журнале "Astrophysical Journal", работал в "Лаборатории Солнца", был заместителем директора Центра вакуумно-ультрафиолетовой физики при Калифорнийском университете (Беркли) и т.д. и т.п. Список научных регалий автора - впечатляет! - http://razuznaika.livejournal.com/62458.html



Атеист: Я просто не принял на веру одну из многих выдуманных версий бога и вашей версии в том числе.

Эзотерик: А на каком основании мою версию о природе Бога Вы называете сходу "выдуманной", а, например, версию материалистов-атеистов о природе материи - считаете НЕ выдуманной? Обоснуйте!
С таким же точно успехом и я могу назвать все Ваши материалистические атеистические теории - выдумкой!
Как я уже говорил выше - сугубо НАУЧНЫЕ всевозможные "теории инфляции", "М-теории", "теории струн", "теории многомерных параллельных вселенных" и пр. - чисто теоретические умопостроения, НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ(!!!) концепции! Так с какого "пуркуа" Вы эти научные выдумки/фантазии называете ТЕОРИЯМИ и воспринимаете всерьез, а мою концепцию - http://cyberdengi.com/articles/view/omikron/13/53 - теорией признавать не желаете и объявляете выдумкой?!.
Обоснуйте!



Атеист: Ваша выдумка бога так же не имеет, под собой никаких фактов. Вы просто пытайтесь сделать значение слова вселенная, синонимом слова бог.

Эзотерик: Уже убедительно обосновал Вам выше, что это в корне не так!
Во-первых, моя теория Бога базируется именно на ФАКТАХ и ЛОГИКЕ!
Во-вторых, изрядное количество современных научных теорий вообще не имеют под собой никаких фактов, а опираются исключительно на логику и теоретизирование, что не мешает Вам их принимать именно как теории, почему-то!
В-третьих, отождествлять Бога с чисто материальной вселенной нельзя (причины указал выше) - слово "Бог" не есть синоним слова "Вселенная"...



Атеист: атеисты основывают свое мировоззрение, опираясь на факты, а не на веру.

Эзотерик: Во-первых, уже детально разжевал Вам, что даже ЕСТЕСТВЕННЫЕ НАУКИ опираются не только на факты и логику, но и на ВЕРУ ТОЖЕ!
Во-вторых, эзотерическая наука - точно так же опирается на ФАКТЫ и ЛОГИКУ! Просто парадигма и инструментарий изучения объективной реальности у эзотерики иные, нежели у естественных наук!
В-третьих, научный метод - весьма и весьма ограничен в своем постижении объективной реальности (ограничен лишь материальной компонентой этой реальности). Строить свое мировоззрение на исключительно естественнонаучном методе столь же наивно, нелепо и глупо, сколь, к примеру, строить свое представление о природе и функционировании социума, опираясь исключительно на данные биологии или статистики. Вы зачерпнули воду стаканом из океана, изучили ее под микроскопом и не нашли там ни одного кита, на основании чего делаете вывод, что китов в океане не существует!
ИНСТРУМЕНТАРИЙ НАУКИ - ОГРАНИЧЕН! ЕСТЕСТВЕНАЯ НАУКА СВОИМ ИНСТРУМЕНТАРИЕМ МОЖЕТ ИССЛЕДОВАТЬ ЛИШЬ МИЗЕРНУЮ ЧАСТЬ ОБЪЕКТИНОЙ РЕАЛЬНОСТИ!



Атеист: Вы имеете ввиду научный методе познания? Если есть факты, о какой вере можно говорить? Когда факты можно проверить эмпирическим путем.

Эзотерик: Далеко не все факты проверяются эмпирически...
Реинкарнация и внетелесные путешествия - тоже эмпирические факты...
Наличие НЕМАТЕРИАЛЬНЫХ субстанций (разум, душа, информация и пр.) - тоже факты!..
Факт - это утверждение, состоящее из двух частей:
1. Описание факта - описание того, что можно наблюдать при некоторых условиях.
2. Условия проведения наблюдения - описание того, при каких условиях можно наблюдать описанное в первой части утверждения.
Т.о., даже внетелесное путешествие - факт!



Атеист: Нет доказательства существования тонкоматериальных вселенных и духовных вселенных!

Эзотерик: Привел их выше...
Фактов существования таких НЕМАТЕРИАЛЬНЫХ субстанций как разум, эмоция, душа - Вам мало?
Могу дополнить и чисто субъективным примером: я без труда могу оставлять ФИЗИЧЕСКОЕ тело и перемещаться в сугубо тонкоматериальных телах (эфирном, астральном)...
Как проверяется, реально ли был осуществлен выход из физического тела и не фантазия ли это?
Способов - много! Самый простой: например, делается тестовое упражнение - перед осуществлением тонкоматериальной проекции (выход из тела), ты берешь не глядя с полки книгу, не глядя же открываешь ее на произвольной странице и кладешь в соседней комнате корешком верх...
То есть - тебе заранее неизвестно ни название книги, ни номер открытой страницы, ни расположенный там текст...
Затем - покидаешь тело, проецируешься в эту соседнюю комнату, поднимаешь книгу, смотришь - на какой странице она открыта, запоминаешь это, читаешь текст, после чего - возвращаешься в свое физическое тело...
Идешь в соседнюю комнату, поднимаешь реальную книгу - и смотришь, на какой странице она открыта, что там за текст. В случае реальной "астральной проекции" - твое АСТРАЛЬНОЕ ВИДЕНИЕ и реальная книга, страница, текст - СОВПАДАЮТ!
А вот это, не доказательство?.. - как объяснить то, что очень многие люди, пережившие состояние клинической смерти, начинают рассказывать о событиях, происходивших во время операции в соседней комнате, или что слепые безошибочно называют цвет глаз оперировавшего их хирурга?..



Атеист: где в атеизме указано что человека можно унижать и избивать?

Эзотерик: Это логическое развитие идей материализма-атеизма!
Почему нельзя убить или унизить человека, если мне за это все равно ничего не будет, а этот самый человек все равно превратиться в дерьмо и ничто?!.
Ну вот ПОЧЕМУ?
Почему убить и сожрать хрюшку - можно, а человека - нет?
Обоснуйте это именно в рамках материализма-атеизма!
Не обоснуете!
Остается только тупо внушать себе, что "так правильно". То есть - СЛЕПО ВЕРИТЬ!
А вот в парадигме эзотерической - все это четко и логически именно ОБОСНОВЫВАЕТСЯ!
И дается именно логически обоснованный ответ на вопрос ПОЧЕМУ?!.



Атеист: Вера это когда мы принимаем идеи за истину без доказательств. Если доказательства есть, вера здесь уже не нужна.

Эзотерик: И сразу же, при таком раскладе, мы уходим в область того, а что же считать ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ?..
Доказательство же, согласно словарю, это рассуждение по определенным правилам, обосновывающее какое-либо утверждение. РАССУЖДЕНИЕ! То есть - логика!..
Отсюда получается, что если любая теория внутренне ЛОГИЧЕСКИ непротиворечива, она - истинна!
Чтобы подчеркнуть зыбкость любых ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, приведу конкретный пример...
Ученый взял железные опилки, взвесил их, затем хорошенько прожарил на огне и снова взвесил. После прокаливания опилки стали весить больше, чем до этого. Ученый делает вывод, что в пламени присутствует некая субстанция, которая и присовокупились к опилкам при прожаривании их на огне. Казалось бы - существование теплорода доказано! Но...
Теория флогистона (теплорода) просуществовала в научной среде почти два столетия! И даже знаменитого ныне опыта М. В. Ломоносова в середине XVIII века оказалось недостаточно, чтобы убедить ученых старой парадигмы в ложности этой теории. Так она и просуществовала чуть ли ни до XIX века. Сейчас мы знаем, что теория флогистона - ложна. Но ведь в начале XVIII века научное сообщество считало данную теорию ДОКАЗАННОЙ!
Другой пример, уже бытовой...
Человек приходит к шаману с болезнью, которую не смогла вылечить традиционная медицина. Шаман пляшет с бубном, человек выздоравливает. Шаман объясняет, что лечил человека при помощи заговоров и дУхов. Для исцеленного - это является железобетонным ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ того, что с помощью заговора и дУхов можно лечить его болезнь. В самом деле, ведь шаман его действительно вылечил, тогда как официальная медицина - не могла. Эффективность шаманизма доказана!
Еще один пример...
Вот Вы полагаете, что теория относительности Эйнштейна - доказана. Но знаете ли Вы это или же ВЕРИТЕ в это?
Ведь чтобы именно ЗНАТЬ, нужно как минимум - лично проверить все(!) математические расчеты, а еще при этом желательно лично(!) повторить и те ОПЫТЫ, которые ставили ученые, в подтверждение справедливости теории. Не проделав всего этого лично - Вы будете всего лишь ВЕРИТЬ, тем людям, которые это якобы проделали...
И таких примеров можно привести море!
А все почему? Правильно! Потому, что: "...бо'льшая часть наших знаний есть истолковывание чувственных восприятий при помощи разума (использование приборов, в данном случае, есть лишь расширение диапазона действия наших органов чувств). Однако одни и те же чувственные восприятия (результаты опыта) могут быть истолкованы сотней различных способов. Указать же, которое из всех возможных толкований наиболее точно отражает действительность, мы не в состоянии, ибо снова сталкиваемся с проблемой толкования (перетолковывания). Насколько разум служит для нас орудием познания, настолько же он может явиться средством, вводящим нас в заблуждение. Общественная практика в данном случае критерием истинности знания служить не может: истолкованное по-разному, на практике может действовать (или не действовать) одинаково, и напротив - действующее (или недействующее) одинаково, может быть истолковано разными способами. Практика - критерий относительной истинности наших знаний..."



Атеист: Разве есть доказательство того что разум это нематериальная субстанция? Разум может быть и продуктом мозга.

Эзотерик: И что?
Если разум продукт работы мозга, разве он от этого делается МАТЕРИАЛЬНЫМ???
Вы можете пощупать разум, взвестись, как-либо измерить его?..
НЕТ!!! 
Даже самые закостенелые марксисты-материалисты-атеисты и те не подвергают сомнениям НЕМАТЕРИАЛЬНУЮ (идеальную) природу разума и души. Вопрос ими ставится лишь о том, что ПЕРВИЧНО - материя или идея...



Атеист: Наличие души тоже не доказано, а вы мне это представляйте как доказательство другого явления

Эзотерик: Более чем доказано!
Вы же - мыслите, чувствуете, радуетесь, плачете и пр. Следовательно - обладаете душой!
Еще раз: даже самые закостенелые марксисты-материалисты-атеисты и те не подвергают сомнениям НЕМАТЕРИАЛЬНУЮ (идеальную) природу разума и души. Вопрос ими ставится лишь о том, что ПЕРВИЧНО - материя или идея... 
Сомневаетесь ли Вы в этике и/или эстетике?
Нет, не сомневаетесь! Они существуют объективно!
И вместе с тем - и этика, и эстетика - имеют НЕМАТЕРИАЛЬНУЮ природу!
Так что, снова Вам нужно сюда.
Наука - не отрицает наличие таких НЕматериальных субстанций как - душа, психика, разум, этика, эстетика и пр. Она признает их и их НЕматериальную природу!
Просто наука утверждает, что эти НЕматериальные субстанции - есть лишь производное от МАТЕРИИ, не существующие вне и без материи (тот самый вопрос о первичности)...



Атеист: Нет доказательства существования тонкоматериальных вселенных и духовных вселенных!

Эзотерик: Есть! Наличие НЕматериального (см. выше)...
Но если мыслить МАТЕРИЮ и ДУХ - как диалектическое единство, то "вечность" любого из начал (например, материи, как на том настаивают материалисты), с необходимостью приводит к "вечности" другого начала, - если вечна Материя, то вечен и Дух, - следовательно, вопрос о первичности вообще снимается!..
Еще проще, чтоб Вам совсем понятно было: если уж даже в такой ничтожной (по вселенским меркам) козявке, как человек, имеется НЕматериальное (сознание, разум, дух, информация), то оно не может не иметься и в рамках всей вселенной! И совершенно не важно, что первично! Если даже такая мелкая и скромная материальная структура, как человек - порождает феномен души и разума, его не может не порождать система более сложная и грандиозная, система, именуемая Вселенной!..
Ну и последнее: доказательства существования тонкоматериальных и духовных вселенных предъявляют нам ученые-эзотерики!
Обычно, когда я начинаю рассказывать об устройстве Вселенной и Человека, какими они представляются эзотерикам, меня останавливают: "всё это интересно, но откуда, позвольте полюбопытствовать, вы взяли все эти данные? Не фантазии ли это, не бред ли воспаленного воображения?.." Дорогие мои, да оттуда же, откуда материалист-идеолог или естествоиспытатель черпает свою информацию - из чувственного (эмпирического) опыта! Разделение науки на два враждующих лагеря и временная победа материализма накладывает табу на знания, по крупицам собранные учеными, посвятившими свою жизнь изучению духовной природы Человека и Вселенной (и находящиеся, к сожалению, именно из-за невнимания со стороны "официальной" науки, еще в полумифологическом оформлении). Но это не означает, что знания эти не выдержали испытания временем, испытания опытом (или общественной практикой, как любят выражаться марксисты). В противном случае, они бы уже давно канули в небытие, подобно идее о Земле, стоящей на трех китах или гелиоцентрической системе Клавдия Птолемея. Восприятие "тонких миров" доступно каждому из нас. Любому человеку без исключения! Просто, одурманенные идеологией материализма, вы бездумно(!) отвергаете слова мудрецов, оставляя ваши органы чувств, способные к восприятию мира "духовного", в неразвитом, латентном состоянии. Вы упускаете такие возможности, такие способы восприятия и воздействия на окружающий мир, о которых сейчас не в состоянии и помыслить. А виною всему… Правильно! Ваше однобокое мировоззрение. Ваша неспособность выйти за пределы заложенной в вас программы!..



Атеист: Я спрашиваю про эмпирические факты.

Эзотерик: Так и я Вам говорю про эмпирические факты!
Те ученые-эзотерики, которые исследуют тонкоматериальные и духовные миры, они именно на ЭМПИРИЧЕСКИЙ и опыт опираются!
Эмпиризм - направление в теории познания, признающее чувственный опыт источником знания и считающее, что содержание знания может быть представлено либо как описание этого опыта, либо сведено к нему. Как я уже сказал выше, ученый-эзотерик черпает свои факты оттуда же, откуда материалист-идеолог или естествоиспытатель черпает свою информацию - из чувственного опыта!



Атеист: Ученый отличается от мистика тем, что он ищет доказательства своей гипотезе, мистик же просто в нее верит.

Эзотерик: Так я и не говорю о мистике! Я говорю об ЭЗОТЕРИКЕ!
А эзотерик - это такой же точно ученый, просто не принадлежащий к парадигме материалистов-редукционистов. Ученый-эзотерик точно так же, как и его коллега естествоиспытатель ищет доказательства своим гипотезам!
Проблема лишь в том, что естественнонаучный инструментарий - совершено не подходит для изучения тонкоматериального/духовного мира (как машинное масло - совершенно не подходит для готовки на нем пищи), а современная наука требует использовать именно этот, естественнонаучный инструментарий для доказательств/изучения тонких миров, что является грубейшей методологической ошибкой.



Атеист: Еще раз повторю, мне нужны эмпирические данные

Эзотерик: Так осваивайте методы тонкоматериальной проекции, исследуйте САМИ тонкоматериальное и ставьте любые эксперименты! В чем проблемы-то? Обман будет исключен на 100% (ведь не станете Вы сами себя обманывать, верно?)...
Тогда как любые эмпирические данные, которые дам Вам я или любой другой эзотерик - Вы объявите фантазиями и отмахнетесь от этого. Разве нет?
Приведу один случай, совсем уж поражающий инертностью и слепотой "научного сообщества":

...В 1901 году американский врач Дункан Макдугалл поставил серию экспериментов по "прямому взвешиванию души" в соответствии с научной методологией своего времени. Макдугалл использовал напольные рычажные весы, позволявшие взвешивать грузы от одной унции (28,35 г) до 250 фунтов (113,4 кг). Врач выполнил 6 измерений души умирающих людей с их согласия. В пяти измерениях он обнаружил посмертную потерю веса в диапазоне от 15 до 35 г. Один раз ему не удалось точно зафиксировать момент смерти и эксперимент был отбракован. Результаты своих экспериментов Макдугалл опубликовал только через 6 лет. Их напечатали в известных журналах, таких как American Medicine и American Journal of the American Society for Psychical, а позднее эти публикации пересказала Washington Post и New York Times. При этом Макдугалл подчеркнул, что для научной оценки его выводов нужны новые точные эксперименты в большом количестве. Однако новых научных экспериментов в этой области опубликовано не было... 

Само по себе, конечно, это глупо - взвешивать НЕматериальное. Но дело не в конкретно этом эксперименте и не в попытке взвесить материальными весами НЕматериальную душу. Поражает не это, поражает именно то, что среди ученых "взвешивателей человеческой" души больше не нашлось!



Атеист: У вас получается так, что если любая фантазия внутренне не противоречива, значит, она истинна.

Эзотерик: Это не у меня так получается.
Это у обожествляемой Вами науки так получается!
Требование непротиворечивости является обязательным требованием к научной теории...



Атеист: Я не слышал в науке такого термина как истинна. Есть гипотезы, есть теории.

Эзотерик: Значит, Вы очень плохо знакомы с наукой и научным методом.
В разделах науки (физике, химии, истории, социологии и др.) категория истины обладает двойственной характеристикой. С одной стороны, истина есть в традиционном понимании цель научного познания, а с другой - это самостоятельная ценность, обеспечивающая принципиальную возможность научного знания совпадать с объективной реальностью, как минимум быть комплексом базовых решений теоретических и практических задач...
Я уж молчу про такой первостепенной важности элемент науки, как ЛОГИКУ, где основными категориями как раз и являются ИСТИННОСТЬ и ЛОЖНОСТЬ!..
Срочно за парту, переучивать заново основы научного метода!



Атеист: Вы слишком поверхностно относитесь к доказательствам.

Эзотерик: Да не я!
Я привожу лишь Вам примеры того, что само понятие "ДОКАЗАТЕЛЬСТВО" - является в высшей степени субъективным и относительным! То, что одним индивидом (или сообществом) может быть расценено как доказательство, другим - может за доказательство вообще не считаться! Вот в чем дело...
Попробуйте ДОКАЗАТЬ, например, солипсисту - что весь окружающий его мир, это не плод его воображения. В лепешку расшибетесь, а ничего ему не докажете!
Попробуйте ДОКАЗАТЬ, например, научному сообществу XVIII века, что камни (метеориты) частенько падают с неба на землю. В лепешку расшибетесь, а ничего ему не докажете!
(Напомню: "В 1772 году Парижская академия наук за подписью великого Лавуазье опубликовала документ, в котором утверждалось, что "…падение камней с неба физически невозможно". И когда падение метеорита все же было засвидетельствовано, причем весьма солидными очевидцами, - муниципалитетом и мэром, - академик Бертолле воскликнул: "Как печально, что целый муниципалитет заносит в протокол народные сказки, выдавая их за действительно виденное, тогда как не только физикой, но и ничем другим разумным этого объяснить нельзя")
И потому совершенно бессмысленно требовать "доказательств" в рамках одной парадигмы, если Ваш оппонент находится в рамках другой парадигмы... Вот я о чем!
Как ученые XVIII века плевать будут на любые доказательства метеоритов, существования радиоволн и многого того, что современная наука признает доказанным неоспоримо, так и современные нам ученые плюют на любые доказательства того, что предъявляет им эзотерика, что не укладывается в рамки текущей научной парадигмы!



Атеист: Согласен, если информация не проверена - это вера.

Эзотерик: Прикол в том, что 99% информации Вы воспринимаете именно НА ВЕРУ!
Так как 99% поступающей к Вам информации Вы физически не в состоянии проверить лично!



Атеист: Если разум является продуктом мозга, то он как раз таки имеет материальную природу. Сюда же эмоции, мысли.

Эзотерик: Я просто под столом валяюсь от смеха с Ваших шуток!
Вы переплевываете даже самых материалистически настроенных материалистов.
Вы можете пощупать, увидеть, понюхать, взвесить эмоцию или мысль? Можете измерить их каким-либо прибором? НЕТ! Так на основании чего Вы заявляете о материальной природе РАЗУМА/ЭМОЦИИ/МЫСЛИ?!.

 

Комментарии (8)
02 августа 2017 | 21:20
Приветствую, Анатолий.

Посетил некоторые страницы Вашего сайта. Хочется воспользоваться сленгом: "респект и уважуха!". Глубоко! Но сложилось такое впечатление, что иногда одновременно узко.

Мне близко определение бога (именно со строчной буквы), если не ошибаюсь, С. Лема: "бог, это самосовершенствующаяся система". Мы все элементы различной степени сложности этой самой системы. Как это ни странно, христиане тоже).

Вам посчастливилось в силу неизвестных причин (хрен знает, может быть по истечении многочисленных инкарнаций) обрести вот такое критическое мышление вкупе с другими особенностями. Христианам, также в силу неизвестных причин, не посчастливилось. Если Вы знаете эти причины, поделитесь информацией. Моё мнение такое: первоначальные свойства, качества, особенности, способности конкретной личности - есть свойства этой самой самосовершенствующейся системы. От любвеобилия до изуверства. От гениальности до маразматичности. От самосовершенствования, до самодеградации. В т.ч. способность и желание качественно изменять эти исходные свойства в дальнейшем. В любую сторону. Пресловутая "свобода воли", мать её ети.
Кстати, а не деградации ли процесс мы наблюдаем сейчас в нашей цивилизации?

У каждой личности набор этих свойств персональный. Возможно, что первоначальное распределение (кому что и сколько) идёт по т.н. "нормальному закону". Уверен, не будете отрицать действие этого вида распределения в Земной природе. Иными словами, стартовые условия у всех разные.

Так что радуйтесь, что каким-то неизъяснимым образом Вы оказались в авангарде процесса эволюции сознания (эволюции ли?). Но кто знает, может быть на каком-то витке этого процесса познания истины бывший христианин Вас обойдёт, да не на один "круг".

Интересно было бы пообщаться.
Анатолий Белоусов
Виктор, спасибо за интерес и добрые слова!

>Если Вы знаете эти причины, поделитесь информацией.

Обобщенно всё изложил в книге "Омикрон" - http://razuznaika.livejournal.com/391546.html


>Интересно было бы пообщаться.

В ближайшие месяцы я планирую запустить проект "Омикроника" в котором буду проводить тренинги, вебинары на тему эзотерической философии и практики. Можно будет пообщаться в рамках этого проекта.

Так же, можно пообщаться на Инфофоруме - http://www.info-forum.ru/forum/11-obschenie-po-interesam/
14 апреля 2016 | 23:33
«Да, но не просто "всё сущее" (иначе можно было бы провести тождество между "Богом" и "Вселенной", например, а это не так!), Бог это еще и то, что это "сущее" упорядочивает, объединяет в целостную СИСТЕМУ, одухотворяет, конторолирует и развивает.
То есть, у Бога есть одновременно два атрибута - безличный и личностный. Безличный - это Материя, личностный - это Дух. Но одно неотделимо от другого и существует в неразрывном диалектическом единстве.» - Даже если предположить Бога существующим и создавшим Астрономическую Вселенную,то из его существования нисколько не следует наличие чего-то сверхъестественного(Дух, нематерия, душа, аура и другие эзотерические элементы) во Вселенной.Допустим, Бог, определённый вами создал Астрономическую Вселенную.Но необходимо учесть вероятность, что Бог мог создать саморегулирующуюся эволюционирующую систему, то есть Астрономическую Вселенную(По определению он мог это сделать) и уйти в Небытие, самоустранится.Вполне вероятно и тогда Бог не имеет для нас никакого значения и постулирование его существования ничего нам не даст.Собственно само определение Бога не несет никакой пользы для познания, для объяснения законов и хаоса во Вселенной, в нем нет никакого толка для человечества, науке определение Бога ничего не даст. Утверждение «Бог создал все» - это не объяснение, не стимул к познанию, это ответ. Да, именно так, это ответ, более того, непроверяемый ответ. В этом проблема эзотерики - она дает ответы, но ничего не объясняет, что могло бы иметь пользу для познания.


«Ну, Вы же здесь выступаете в роли человека с линейкой и циркулем. :)
Вам и флаг в руки. Критерии истинности Вы знаете. Проверяйте... ;)» - Я критерии истинности знаю, в том-то и дело, что гипотеза о Боге не проходит дальше критерия «логического непротиворечия».Проработанность эзотерических направлений, апелляция к большинству верующих в Бога в мире, эмоциональный эффект и если касательно вас, то с какой тщательностью вы описываете фундамент вашего мировоззрения по ссылке, данной Вами, ничего из этого не говорит о соответствии утверждений действительности, мы имеем кучи примеров миров писателей-фантастов, описанных и проработанных до мелких деталей.Но они не претендуют на действительность. Если взять примеры из псевдонаук, например, астрология (гороскопов, мунданная, хорарная и др.) имеет достаточно проработанную так сказать «теоретическую базу» и внутренне логическое непротиворечие, но когда она сталкивается, не то, что с эмпирической проверкой, а лишь с одним законом всемирного тяготения Ньютона в тетрадке школьника, то тут выясняется, что всем астрологам и поклонникам астрологии надо ставить кол по физике.Хотя кол им поставить не получится, они сразу же убегают в область непознаваемого, необъяснимого и недоказуемого и сразу же ругают «материалистическую науку». Ну прям все изнемогают от материализма. Нынче это довольно модно - ругать материалистов, якобы заполонивших весь мир. А на самом деле, куда ни плюнь везде обскурантизм, суеверия, религия и эзотерика. А непознаваемое, необъяснимое и недоказуемое - это те самые тонкие материи, торсионные поля плюс логическая ошибка «Бога белых пятен» в отношении научного познания. Или вот взять соционику. Тщательно проработанные описания социотипов, налет психологичности, кучи книжек и объяснений о том, кто тебе дуал, кто тождественен,кто в конфликте…А на чем основаны эти описания неизвестно, ни одного исследования с хоть какой-то статистической выборкой вы не найдете. Гипотеза о Боге такова, что она непроверяема, нефальсифицируема и недоказуема на данном этапе развития общества и по большей части спекулятивна.От бремени доказательства самоустраняются многие из тех, с кем я сталкивался в дискуссии, вы - не исключение. Пока, что все суждения о Боге – это домыслы, тщательно проработанные домыслы.

«Это моё субъективное понимание с претензией на действительность! ;)
Высказывая свои суждения о Боге, атеизме, материи, эзотерике и т.д., я отдаю себе отчет в том, что всё это лишь моё субъективное отражение объективной реальности и как любое отражение любого без исключения субъекта, это отражение далеко не полное и в какой-то степени искаженное. Но поскольку сам я не могу прыгнуть выше собственной головы, мне мои ТЕКУЩИЕ взгляды на реальность кажутся полностью соответствующими этой реальности, то есть - истинными. :)» - Сторонники эзотерики очень часто говорят об истине, но почти ничего не делают, чтобы их мировоззрение ей соответствовало. Я не сомневаюсь в том, что ваши взгляды вам кажутся соответствующими реальности, также как и какому-либо религиозному фундаменталисту они таковыми кажутся. Видите ли в чем проблема, где-то пару месяцев назад у меня была дискуссия с ярым сторонником православия, мы сошлись с ним во мнении об эзотерике(о её несоответствии критерию Поппера и ненаучности, если быть точным), но мы так и не поняли друг друга в вопросах религии, особенно с позиции нравственности и абсолютной морали, где-то недели три назад сторонник КОБ втюхивал мне ДОТУ, как фундаментальную теорию, объясняющую принципы управления всего во Вселенной воглаве которой стоит ИНВОУ, тот самый «Бог», и на мой вопрос, на что ссылается ДОТУ, кроме как на Коран и на различные истории, я ссылок на научные исследования так и не увидел. И еще было до этого было приличное количество дискуссий с представителями разных религиозных направлений и эзотерических течений. Пожалуй, единственные с кем я еще не сошелся в дискуссии так это мусульмане.Я как раз взялся читать Коран… К чему я все это пишу? Я атеист и для меня вы все выступаете как люди, противоречящие друг другу и одновременно с одинаковой настойчивостью, претендующие на действительность и все вы одновременно ругаете научное познание и придуманный вами всеми «какой-то догматизм науки» и каждый из Вас убеждает меня в истинности именно его учения, представления, понимания о Вселенной без каких-либо убедительных аргументов.Вы по сути все одинаковы для меня, для скептиков. Разница лишь в аргументах и то не всегда она бывает(Телеологический аргумент, например любят и эзотерики и закоренелые верующие). Чего я только не слышал, как мне только существование Бога не доказывали, и при помощи одной лишь дедукции и при помощи абстрактной задачки из теории алгоритмов, про аргументацию к религиозным текстам я вообще молчу, круговая аргументация да и только, и пари Паскаля и потому, что медузы не эволюционировали, и что нашей Земле 6000 лет и Теории потопа и т.д и т.п. Как только не извращаются, лишь бы ЗАБИТЬ на критерии истинности и свести все к одному гладкому аргументу. Вы кстати далее применяете частично перефразированный космологический аргумент, который еще Кант разобрал. Так может быть Вы мне ответите на вопрос, почему именно «Ваше понимание» я не должен положить на полку вместе со всеми остальными?

«Если есть следствие (наблюдаемый нами материальный мир), должна быть и причина (то, что создало, поддерживает, контролирует и развивает этот мир). Весь наблюдаемый нами мир представляет собой четко функционирующую, подчиняющуюся жестким законам СИСТЕМУ. То, что создало эту систему со всеми ее элементами и законами, что поддерживает ее в данном виде и направляет ее развитие - и является Богом.» - Это и есть перефразированный космологический аргумент.Красивый.Логично выглядящий.И одновременно довольно слабый, если начать его рассматривать вплотную.
1)Первая проблема этого аргумента заключается в том, что задействуется цепочка причинно-следственных связей. То есть - Бог является причиной возникновения Вселенной. Из причинно-следственных связей следует, что Бог является следствием причины до него. И так далее. Мы приходим к выводу что Бог является лишь единственным звеном в бесконечной цепочке причинно-следственных связей.Соответственно нет смысла его учитывать.Но, хитрые верующие разрывают обычно эту цепочку, применяя намеренно логическую ошибку «ситуативная надстройка» в совокупности с «синдромом отодвигания ворот» без достаточных на то оснований называя Бога – первопричиной и тем самым противоречат своего любимому постулату, что у всего есть причина. Таким образом, Аргумент "первопричны" самоопровержим. Если любое событие требует причины, то говорить о первопричине невозможно, поскольку так называемая "первопричина" сама должна иметь первопричину, которая в свою очередь...Круговая логика в общем…Если же, с другой стороны, допустить, что имеется множество объектов, не требующих причины, то постулировать существование Бога необязательно, так как беспричинность может быть атрибутом самой Вселенной.
2)Необходимо сделать важное уточнение во фразу «у всего, что мы знаем, есть причина». А именно – «у всего, что мы знаем есть «естественная» причина».Поскольку мы никогда не наблюдали возникновение деревьев из воздуха или появление планет из ничего.В таком случае разумно предположить, что и Вселенная имела естественную причину.
3)Обстоятельную критику космологического аргумента дает научный скептик Пол Куртц - http://www.humanism.ru/temptation72.htm


«Самый главный ФАКТ - это сама данная система ("мир", "вселенная", "все сущее").
Теоретически может существовать лишь два возможных варианта объяснения ее возникновения и развития:

1) Данная система и все ее элементы, законы - возникли сами-собой, по воле случая;
2) Данная система и все ее элементы, законы - возникли благодаря чьей-то субъективной воле (некоему импульсу) и имеет некую цель своего существования/развития.» -
Логическая ошибка «ложная дилемма» двух взаимоисключающих событий. Будет разумнее пребывать в состоянии скептицизма относительно такого вопроса. Из самого факта существования данной системы следует то, что она существует, но не то каким образом она возникла или же существовала вечно. У нас нет никаких ни объективных, ни субъективных данных о наблюдении возникновении другой Вселенной. Мы никогда не находились за пределами Вселенной чтобы утверждать, то как она могла появиться. Наши теоретические и антропоцентрические представления могут быть ошибочны.Реальность такова, что действительность не обязана соответствовать нашим представлениям. Никакими логическими выводами и философией появление Вселенной вы не докажете, потому как логика – это наука о законах мышления, а не о законах функционирования, развития Вселенной, к этому может подойти близко физика на макроуровне и микроуровне, астрофизика, но не логика с философией. Более того, мы точно не знаем, упорядочены ли и единообразны законы во ВСЕЙ Вселенной, влияют ли законы в одной части Вселенной на законы в другой, так как масштабы Вселенной нам неизвестны, мы точно не знаем является ли Вселенная открытой или закрытой системой, чтобы делать какие-либо выводы о её возникновении.

«Обратившись к окружающему меня миру, я, вполне закономерно, обнаруживаю, что всё в этом мире непрестанно меняется. Движение – вот главное свойство мира. Но не движение из ниоткуда в никуда, а движение целенаправленное. В своем движении мир стремится к все большему упорядочиванию и усложнению, то есть - мир непрестанно развивается! Глобально - везде и во всем идет непрерывный процесс усложнения организации. Любая материальная система развивается от простого к сложному...» - Откуда вы знаете, что движение целенаправленно, а не люди придают этому движению цель и смысл, опираясь на антропоцентричность своих взглядов? Движение может быть следствием хаоса без какой-либо цели. Цель придумывают люди, ввиду своего развитого мозга…

«Т.о., первый из возможных вариантов опровергается эмпирически!» - я не вижу никакого опровержения. Я вижу логическую ошибку «порочный круг» в суждении - Вселенная существует, потому, что её создал Бог. А Бог существует потому, что мы наблюдаем Вселенную. Круг замкнулся.

Можно, конечно, предположить, что непрестанный процесс развития и усложнения материальной вселенной, все же, "огромная случайность", но в таком случае - это уже "непрерывная чреда таких случайностей", причем совершающихся не хаотично, а вполне целенаправленно, а значит - это уже не случайность, а закономерность!» - вы знакомы с теорией хаоса, понятием детерминированного хаоса? Ознакомьтесь, это как раз по теме.


«Давайте, все же, не будем без нужды плодить сейчас лишние сущности и неоправданно усложнять наш диспут.
Дело в том, что если пойти по предложенному Вами пути, мне придется называть сотни, а то и тысячи всевозможных авторов (от Платона и Гераклита - до Гегеля и Макса Генделя, от Ньютона и Лейбница - до Майкла Грина и Джона Шварца), их работ, и т.д. и т.п. Согласитесь, что это и контрпродуктивно, да и физически невозможно в рамках данного формата общения (комментарии в блоге).
Предлагаю поступить проще - я делаю некоторые утверждения, и если Вы с ними соглашаетесь, будем считать, что все эти источники, ссылки и т.п. - Вам не требуются. Если же по какому-либо моему утверждению у Вас будет возникать несогласие, вот тогда Вы и потребуете дать ссылку на источник и т.п.
Хорошо?..» - Ну сотня мне вряд ли понадобится, но с десяток я готов увидеть в данный момент времени. А так я согласен с вашим предложением.
Анатолий Белоусов
>Даже если предположить Бога существующим и создавшим Астрономическую Вселенную,
>то из его существования нисколько не следует наличие чего-то сверхъестественного
>(Дух, нематерия, душа, аура и другие эзотерические элементы) во Вселенной


Извините, но "сверхъестественным" такие вещи как "Дух", "душа" и пр. обозвали в далеком XIX веке ВУЛЬГАРНЫЕ материалисты. На самом деле ничего СВЕРХестественного в этом НЕТ!

Вот возьмем, к примеру, Ваши собственные МЫСЛИ. Они - абсолютно НЕматеиальны, но при этом совершенно не СВЕРХестественны.

НЕматериальное (идеальное) вовсе не означает СВЕРХестественного! - это поняли уже даже материалисты XX века (в отличие от последователей вульгарного материализма прошлого) и они лишь ставили вопрос о том, ЧТО ПЕРВИЧНО - Материя или Дух. Современный материализм вовсе не отрицает наличие НЕматериального (идеального), он лишь утверждает (на мой взгляд - ошибочно!), что первична Материя и что Дух - есть лишь проявление материальных процессов и вне (без) материи не существует.

Вы же, как я понимаю, вообще отрицаете наличие в природе чего-либо НЕматериального, я Вас верно понял, Сергей?
Но если так, то как быть с такими явлениями как, например - мысль, воля, чувство, информация и т.п. Ведь все это НЕМАТЕРИАЛЬНЫЕ вещи! ;-)




>Допустим, Бог, определённый вами создал Астрономическую Вселенную.
>Но необходимо учесть вероятность, что Бог мог создать саморегулирующуюся
>эволюционирующую систему, то есть Астрономическую Вселенную(По определению
>он мог это сделать) и уйти в Небытие, самоустранится


Подобная точка зрения есть разновидность "деизма". Однако, это не наш случай! :)
Ведь давая определение термину "Бог", я с самого начала сказал (а Вы даже переспросили меня, уточняя это), что Бог - есть ВСЁ СУЩЕЕ. То есть, всё, что происходит, происходит как бы В (внутри) Боге!
Бог мог бы (теоретически) "самоустраниться", если бы Он и Его творение (вселенная) - существовали РАЗДЕЛЬНО. Но согласно данному мной изначально определению Бога - Он есть ВСЁ СУЩЕЕ... ;)

Кроме того, рассматривая период существования материальной Вселенной, за все 20 млрд. лет, прошедших с момента Большого Взрыва, в ней нет ни одного момента, который можно было бы назвать "исходом Бога". Напротив - каждый новый этап эволюции Вселенной совершенно немыслим в рамках никакой "саморегулирующейся" системы. Ибо любая "саморегулирующаяся" система есть нечто СТАТИЧНОЕ, существующее в рамках некой ЦИКЛИЧЕСКОЙ модели. Мы же наблюдаем именно ЭВОЛЮЦИЮ, то есть - целенаправленное РАЗВИТИЕ, что не вписывается в рамки ни одной "саморегулирующейся" системы...




>Вполне вероятно и тогда Бог не имеет для нас никакого значения и постулирование
>его существования ничего нам не даст.

Вы не правы! ;)
Ученые строят адронные коллайдеры и пытаются воссоздать частичку материи, существовавшей лишь в момент Большого Взрыва, так как это КЛЮЧ к пониманию того, КТО МЫ и КАК/ПОЧЕМУ/ЗАЧЕМ ВОЗНИКЛИ...
Т.о., даже если бы была возможна предложенная Вами деистическая версия самоустранения Бога, то и в этом случае нам жизненно необходимо было бы знать, что именно Бог создал мир; жизненно необходимо было бы узнать - а ПОЧЕМУ или ДЛЯ ЧЕГО он вдруг самоустранился? Или не «само», а как-то иначе?!.
Словом - вопросов в этом случае возникло бы больше, чем в отношении общей теории поля или пресловутого бозона Хигса. ;-)



>Собственно само определение Бога не несет никакой пользы для познания, для объяснения
>законов и хаоса во Вселенной, в нем нет никакого толка для человечества,
>науке определение Бога ничего не даст.

Уже объяснил выше, что и для познания, и для науки - вопрос Бога невероятно важен!
Проблема здесь лишь в том, что когда в XIX веке формировалась нынешняя научная парадигма, из-за засилья религиозного мракобесия идею Бога наука отождествила с чисто религиозным представлением о Боге, после чего из данной парадигмы Бог и был "изгнан".

Но, текущая научная парадигма уже трещит по швам! И я уверен, что в течение XXI-XXII веков будет сформирована новая научная парадигма, уже избавленная от "вульгарного материализма" и апеллирующая к идее Бога!

Очень давно, в VII веке до н.э., в Древней Греции появляется философия - особое видение и описание мира, пришедшее на смену мифологическому образу восприятия действительности. Античная греческая и греко-римская философия имеет более чем тысячелетнюю историю. Но на протяжении всего этого срока отличительной ее чертою остается то, что изучение мира осуществлялось по двум основным направлениям: постижение объективной реальности (физис, космос) и постижение реальности метафизической (интеллигибельной, субъективной). Такой расклад сил, с незначительными колебаниями то в ту, то в другую сторону, просуществовал до начала средневековья, когда христианская церковь объявила себя единственным монополистом на истину и произошел резкий перевес в сторону метафизики. О том, во что это вылилось, лучше не вспоминать. Равновесие было нарушено, гармония утрачена. Согласно принципу адекватного отражения, маятник не мог не качнуться в противоположную сторону, что в скором времени и случилось.

В первой половине XVII века, когда к власти рвалась набиравшая политическую и экономическую силу буржуазия, внимание философов и ученых резко переключается на изучение внешнего мира. Естественные науки переживают такой расцвет, которого история предыдущих веков еще не знала. Капиталистический способ производства стимулировал развитие науки, направленной на проникновение в тайны материального мира. Спрос, как известно, рождает предложение. С каждым новым успехом ученых-естествоиспытателей ряды философов-идеалистов редели все сильнее и сильнее. А материалистическая наука не может существовать без соответствующей идеологии, которая основного своего врага видела именно в метафизике, именно в религии, так долго и так безжалостно угнетавшей своих оппонентов.

В лагере ученых произошел "раскол". Идеология, это определенная точка зрения, идея, доведенная до абсурда, уверовавшая в свою непогрешимость и абсолютность, в свою незыблемость. То, что мы наблюдаем в наши дни, есть не победа Истины, не победа Науки, а именно победа материалистической идеологии.

Все мы прекрасно знакомы с ньютоновской физикой, но мало кому известно, что в космологии Ньютона предполагалось существование Бога-творца, что в познавательных целях он использовал Священное писание, пытаясь расшифровать, к примеру, пророчества Даниила. С именем Лейбница мы связываем универсальные алгоритмы вычисления истины, однако, его учение о монадах, неделимых духовных единицах, каждая из которых управляет определенным фрагментом видимого мира, отвергается нами как глупое заблуждение.

Что мы от этого выиграли? О, конечно же, очень многое! Наше господство над природой с каждым днем растет и крепнет. А что мы потеряли? Думаю, гораздо больше, чем то, что уже сумели и сумеем получить от природы когда-либо в будущем. Человек растворился, человек утратил свою духовную сущность и смысл бытия. Кроме того, вне сферы нашего изучения осталась такая область явлений и фактов, которую не смогли бы вместить в себя не то, что одна, тысячи, миллиарды материальных вселенных. Погнавшись за копейкой, мы потеряли несравненно больше, чем просто рубль.

По-моему, любому образованному человеку понятно, что идеализм и материализм должны быть, наконец, уравновешены. Почему в античной философии мы наблюдаем такой бурный расцвет, такой взлет мысли? Почему практически весь круг философских проблем был выведен именно тогда? Да потому, что в античной философии существовало равновесие между двумя крайними взглядами на "бытие и сознание" - "идеализм" и "материализм" существовали на равных. Именно это давало такой мощный импульс для развития мысли, для духовного роста человека. В дальнейшем верх взяло идеалистическое направление (средневековье) и развитие философии как бы замерло, остановилось. Потом (история нового времени) идеализм вытесняется материализмом и в настоящее время господство идеологии материализма достигло своего апогея. В итоге – тот же застой в развитии, та же духовная деградация. В сущности, в области философии со времен античности не было открыто ничего принципиально нового! Так, может быть, пришло время, снова уравновесить противоположности? Может быть, тогда нам откроется нечто, о чем мы пока и не подозреваем?..


Но самое главное, идея Бога важна как СМЫСЛООБРАЗУЮЩАЯ идея для человечества!
Ведь если нет Бога, если нет бессмертной и неуничтожимой Индивидуальной Души, то и смысл существования как отдельно взятого индивида, так и всего человечества в целом - УТРАЧИВАЕТСЯ!!!
«Смысл» жизни, в таком случае (при отсутствии Бога) будет сводиться лишь к удовлетворению сиюминутных, животных потребностей. А точнее - вообще не будет никакого смысла ни в существовании каждого конкретного индивида, ни в существовании вообще Человечества!.. ;)




>В этом проблема эзотерики - она дает ответы, но ничего не объясняет, что могло бы иметь пользу для познания.

Это справедливо для эзотерики прошлых веков.
Эзотерика будущего - это сплав философии и науки!
Это именно НАУКА БУДУЩЕГО, свободная от навешивания каких-либо ДОГМАТОВ, а потому - в разы более эффективная, чем доживающая свои последние деньки текущая научная парадигма...



>фундамент вашего мировоззрения по ссылке, данной Вами, ничего из этого не
>говорит о соответствии утверждений действительности

Укажите, где сказанной мной по ссылке противоречит хоть одному научному факту? ;-)
НЕТ ТАКОГО!!!
Моя теория ни в одном моменте НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ современной "научной" картине мира!
Да, она выходит далеко ЗА рамки современной науки, но тому, что наука УЖЕ ЗНАЕТ - моя теория не противоречит ни в едином моменте!!! :-)

Во всяком случае, она ничуть не хуже (с научной точки зрения) тех же теорий Суперструн, к примеру, и им подобным, на которые современная физика смотрит вполне лояльно... ;-)



>Гипотеза о Боге такова, что она непроверяема, нефальсифицируема и недоказуема на данном этапе развития общества

Ключевое здесь - "на данном этапе развития общества"... ;)
Но Вы же прекрасно понимаете, что за данным этапом развития общества - придет следующий, затем следующий и так - до бесконечности!
Не был ли древний "ученый" столь же непоколебимо уверен в том, что Земля плоская, а современник Аристотеля в существовании Небесных Сфер и Перводвигателя? И не будут ли наши представления о мире через пару тысячелетий казаться потомкам столь же примитивными и смешными, как нам - идея Земли, лежащей на трех китах?.. ;)




>От бремени доказательства самоустраняются многие из тех, с кем я сталкивался в
>дискуссии, вы - не исключение.

Ну, ни фига себе!!!
А сейчас я ЧЕМ занимаюсь?????????



>Пока, что все суждения о Боге – это домыслы, тщательно проработанные домыслы.

Ну, во всяком случае, эти домыслы НИЧУТЬ не хуже всевозможных НАУЧНЫХ(!!!) «теории инфляции», «М-теории», «теории струн», «теории многомерных параллельных вселенных» и пр., которые современная физика не только охотно принимает, но которые именно современная физика и порождает, ибо современная научная парадигма зашла в тупик!

Бернард Хайш – американский астрофизик, автор более 130 научных публикаций, занимал пост научного редактора в престижнейшем научном журнале «Astrophysical Journal», работал в «Лаборатории Солнца», был заместителем директора Центра вакуумно-ультрафиолетовой физики при Калифорнийском университете (Беркли) и т.д. и т.п. Список научных регалий автора – впечатляет!

Так вот, этот маститый ученый-астрофизик обрушивается с критикой на догматизм и редукционизм в современной научной парадигме. Последовательно и логично, Хайш доказывает, что приверженность большинства современных ученых идеологии редукционизма (методологический принцип, согласно которому сложные явления могут быть полностью объяснены с помощью законов, свойственных явлениям более простым), есть не что иное, как разновидность все той же ВЕРЫ, не более того!

В самом деле – все эти ученые-догматики охотно и без проблем принимают всевозможные «теории инфляции», «М-теории», «теории струн», «теории многомерных параллельных вселенных» и пр. чисто теоретические, НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ(!!!) концепции, но при этом – начинают захлебываться от ярости, едва слышат про какие-либо духовные или эзотерические теории вселенной. И первое, и второе – не имеет никаких доказательств, но поскольку первое – выражает идею того, что в мире нет ничего кроме материи, ученые-догматики принимаю это, а поскольку второе – выражает идею существования помимо матери еще и духовной вселенной, учеными-догматиками это отвергается без размышлений и что говорится «не глядя».

Критика как догматизма в науке, так и ортодоксальных религий – проводится Бернардом Хайшем очень последовательно и убедительно. Полностью разделяю его точку зрения на этот счет. Научное видение мира не единственно возможное и далеко не исчерпывает всего многообразия мироздания. Кроме того, сама «научная картина мира» непрестанно меняется, а потому абсолютизировать ее, по меньшей мере, неразумно. Сегодня Вселенная, с ее тайнами и законами, представляется нам такой, а завтра она может предстать перед нами в совершенно ином виде. И если от пережитков антропоморфизма научные взгляды в значительной мере свободны, то выйти за рамки человеческой логики, за рамки нашего разума Наука, увы, просто не в состоянии.

Более того, современная наука сама загнала себя своими догмами(!!!) в рамки изучения исключительно физической части мироздания. Если в эпоху Просвещения средневековый принцип «не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости» (так называемая «бритва Оккама») позволил науке подняться с колен на ноги, то теперь тот же принцип пригибает ее все ниже и ниже к земле. Теперь это выглядит какой-то дикой разновидностью солипсизма: «недоказанное наукой – не существует!». А то, что с точки зрения науки не существует, не может быть в свою очередь доказано.

Ученые-идеологи не хотят выйти за рамки сложенных ими концепций. Игнорируется всё, что когда-то поспешно было названо антинаучным. Колоссальная область явлений остается вне поля зрения науки именно из-за этой страусиной тактики. Явлений, в первую очередь касающихся самого человека, его способностей. Эзотерика, оккультизм, экстрасенсорика и ясновидение… Всё отметается сходу! Ни одна из этих загадок не подвергается серьезным всесторонним исследованиям только потому, что когда-то все они были объявлены авторитетными учеными вымыслом или шарлатанством. (Кстати, именно из-за пренебрежения со стороны науки, в этих областях действительно процветает шарлатанство)...




>Я атеист и для меня вы все выступаете как люди, противоречящие друг другу и одновременно с
>одинаковой настойчивостью, претендующие на действительность и все вы одновременно ругаете
>научное познание и придуманный вами всеми «какой-то догматизм науки» и каждый из Вас убеждает
>меня в истинности именно его учения, представления, понимания о Вселенной без каких-либо убедительных аргументов.


Вы удивитесь, но и Вы, как МАТЕРИАЛИСТ - ничуть не лучше всех нас - эзотериков, религиозников, КОБовцев и пр. Так как Ваши собственные воззрения на 90% - предмет все той же ВЕРЫ, а не ЗНАНИЯ... ;)

Кроме того, я вовсе не ругаю научное познание!
Напротив! Именно НАУКА и ФИЛОСОФИЯ - являются главным фундаментом моего мировоззрения!
Я критикую не НАУКУ, а исключительно современную научную ПАРАДИГМУ, уже дошедшую до своего логического предела, и в ближайшие 100-200 лет ее с неизбежностью заменит НОВАЯ НАУЧНАЯ ПАРАДИГМА, продромосом которой я и являюсь... ;-)




>Так может быть Вы мне ответите на вопрос, почему именно «Ваше понимание» я не должен положить на полку вместе со всеми остальными?

Только что это сделал (см. выше).



>как мне только существование Бога не доказывали, и при помощи одной лишь дедукции и при помощи
>абстрактной задачки из теории алгоритмов, про аргументацию к религиозным текстам я вообще молчу,
>круговая аргументация да и только, и пари Паскаля и потому, что медузы не эволюционировали, и
>что нашей Земле 6000 лет и Теории потопа и т.д и т.п. Как только не извращаются, лишь бы


А Вы спросите себя - ПОЧЕМУ?!. ;)
Почему все эти люди так жопу рвут, лишь бы доказать САМИМ СЕБЕ существование Бога?!.

Ответ я дал выше: идея Бога важна как СМЫСЛООБРАЗУЮЩАЯ идея для человечества!
Ведь если нет Бога, если нет бессмертной и неуничтожимой Индивидуальной Души, то и смысл существования как отдельно взятого индивида, так и всего человечества в целом - УТРАЧИВАЕТСЯ!!!
Смысл жизни, в таком случае (при отсутствии Бога) будет сводиться лишь к удовлетворению сиюминутных, животных потребностей. А точнее - вообще не будет никакого смысла ни в существовании каждого конкретного индивида, ни в существовании вообще Человечества!.. ;)




>хитрые верующие разрывают обычно эту цепочку, применяя намеренно логическую ошибку «ситуативная надстройка»
>в совокупности с «синдромом отодвигания ворот» без достаточных на то оснований называя Бога –
>первопричиной и тем самым противоречат своего любимому постулату, что у всего есть причина


Если Вы изучали в ВУЗе историю философии, то должны помнить, что ПОСЛЕ Канта был другой немецкий философ - Гегель. Который создал ДИАЛЕКТИЧЕСКУЮ логику и который с легкостью разрешил все противоречия и апории присущие формальной (Аристотелевой) логике, в том числе и мнимое противоречие "первопричины"... ;-)



>Таким образом, Аргумент "первопричны" самоопровержим. Если любое событие требует причины, то говорить
>о первопричине невозможно, поскольку так называемая "первопричина" сама должна иметь первопричину,
>которая в свою очередь...Круговая логика в общем…


Еще раз: попробуйте выйти за рамки формальной логики и порассуждать в рамках логики диалектической. ;-)
Причинно-следственная связь - возможна лишь при наличии ВРЕМЕНИ. Бог же - представляет собой единство ВРЕМЕНИ и ВЕЧНОСТИ... ;-)
Да, да, всё так вот элементарно! Бог - ВЕЧЕН, а потому «противоречие первопричины» - снимается... :-)



>беспричинность может быть атрибутом самой Вселенной.

Не может, так как беспричинность совместима лишь с атрибутом ВЕЧНОСТИ, а Вселенная, согласно строго научной Теории Большого Взрыва - имеет ВРЕМЯ своего существования, что-то порядка 20 млрд. лет. ;-)
А вот Бог, пребывающий одновременно и в ВЕЧНОСТИ, и ВО ВРЕМЕНИ - может! :-)




>В таком случае разумно предположить, что и Вселенная имела естественную причину.

Да! И эта ЕСТЕСТВЕННАЯ причина - Бог! :-)



>Логическая ошибка «ложная дилемма» двух взаимоисключающих событий.

Это в рамках ФОРМАЛЬНОЙ логики существует такая ошибка. А вот в рамках ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ логики - все с точностью до наоборот! :)

Простейший пример из физики - электрон, который обладает одновременно и волновыми свойствами, и корпускулярными, то есть - ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИМИ... ;-)





>Никакими логическими выводами и философией появление Вселенной вы не докажете

А мне этого и не нужно. Появление Вселенной около 20 млрд. лет назад доказала современная НАУКА, апологетом и поклонником которой Вы и являетесь... :)


> логика – это наука о законах мышления

Формальная логика, друг мой, только формальная!
Учите и другие логики, а не зацикливайтесь на самой примитивной и древней - аристотелевой (формальной)...


>к этому может подойти близко физика на макроуровне и микроуровне, астрофизика, но не логика с философией.

Так физика и астрофизика НИЧТО без логики и философии, ибо собранные физикой и астрофизикой ФАКТЫ (данные) нужно как-то интерпретировать, вписать в рамки той или иной теории, а это - как раз и есть работа логики и философии! :)



>я не вижу никакого опровержения. Я вижу логическую ошибку «порочный круг» в суждении

Это в рамках ФОРМАЛЬНОЙ логики существует такая ошибка.
Учите и другие логики, а не зацикливайтесь на самой примитивной и древней - аристотелевой (формальной)...


>Вселенная существует, потому, что её создал Бог. А Бог существует потому, что мы наблюдаем Вселенную.

Нет, не так!
"Вселенная существует" - это ФАКТ. Мы не выводим ФАКТ существования Вселенной из того, что ее создал Бог. Мы обнаруживаем ФАКТ существования Вселенной ЭМПИРИЧЕСКИ (при помощи органов наших чувств и всевозможных приборов, существенно расширяющих диапазон этих органов).
А вот к наличию Бога - мы приходим уже через изучение свойств и динамики этой самой Вселенной!

И никакого замкнутого круга! :-)



P.S. Вообще, Сергей, Вы не читали мою книгу «Омикрон»? Прочите! - http://ariom.ru/litera/2003-html/tages/tages-01.html
Очень многие вопросы у Вас после этого отпадут сами собой (а на те, которые появятся – я, как автор, всегда готов буду с радостью Вам ответить)…
11 апреля 2016 | 23:30
«Бог - есть универсум во всем его многообразии. Это нечто, интегрирующее всю Вселенную, весь мир, всё сущее в ЕДИНУЮ и ЦЕЛОСТНУЮ АБСОЛЮТНУЮ СИСТЕМУ.»

Я правильно понимаю, что вы определяете Бога как все сущее?
«А не слишком ли много требований всего-то к диспуту?.. ;)
Мы ведь с Вами тут не научную диссертацию строчим, а всего лишь БЕСЕДУЕМ... ;)»
Нет, немного. И требования эти не к диспуту, а к термину «Бог».Требования к диспуту я привел вам другие. А термин этот, скажем так, весьма неясен. Я сомневаюсь и я задаю вопросы. Вполне логично, не считаете так?


«>Почему считать именно это определение наиболее вероятностно верным?

Я именно так понимаю термин "Бог". Поскольку в диспуте участвуем лишь Вы и я - Вы либо соглашаетесь с данным мной определением и мы продолжаем диалог, либо НЕ соглашаетесь (и тогда - обосновываете свое несогласие) и мы продолжим наши попытки выработки единой терминологии для данного диспута.»
А мне то что… Я соглашусь с абсолютно любым Вашим определением термина «Бог», но только одним.Не мне же его доказывать. Так, что в ваших же интересах сформулировать определение таким образом, чтобы вы смогли его доказать, подтвердить и объяснить. Я в данной ситуации сомневающийся, а вы утверждающий. На вас висит бремя доказательства. Но я соглашусь только с одним определением, дабы избежать подмены терминов. Вот только вы так и не ответили на вопрос - Почему считать именно это определение наиболее вероятностно верным? Ваше понимание - это не ответ на мой вопрос. Это ВАШЕ понимание. А я спрашиваю о соответствии этого определения действительности и это сразу затрагивает другой вопрос, на который вы не ответили - Как проверить это определение с позиции науки? И еще один момент - присутствуем только Вы и я. И? Вы в своем утверждении о Боге претендуете на объективную реальность, в своих постах вы пишите про эзотерику, что она является наукой, ругаете атеизм, тем самым претендуя на объективность своих утверждений. И у меня появляется вполне очевидный вопрос.- Все ваши высказывания о Боге, об атеизме, о душе,об эзотерике являются ВАШИМ СУБЪЕКТИВНЫМ пониманием или это претензия на действительность?


«>На что он опирался, формулируя данное определение?

На логику и факты.» -
Каким образом вы приходите к этому определению из логики? Какие факты приводят к этому определению? Источники, пожалуйста?


«>Кто еще утверждает также?

Многие философы. :)» - Какие конкретно философы в каких трудах так утверждают?И утверждают ли или предполагают? Где они об этом пишут и как они приходят к этому определению через логику и факты? Ссылки на источники?
Анатолий Белоусов
>Я правильно понимаю, что вы определяете Бога как все сущее?

Да, но не просто "всё сущее" (иначе можно было бы провести тождество между "Богом" и "Вселенной", например, а это не так!), Бог это еще и то, что это "сущее" упорядочивает, объединяет в целостную СИСТЕМУ, одухотворяет, конторолирует и развивает.
То есть, у Бога есть одновременно два атрибута - безличный и личностный. Безличный - это Материя, личностный - это Дух. Но одно неотделимо от другого и существует в неразрывном диалектическом единстве.

(Тезисно свое миропонимание я описывал здесь: http://cyberdengi.com/articles/view/omikron/13/53 )



>Как проверить это определение с позиции науки?

Ну, Вы же здесь выступаете в роли человека с линейкой и циркулем. :)
Вам и флаг в руки. Критерии истинности Вы знаете. Проверяйте... ;)




>Все ваши высказывания о Боге, об атеизме, о душе,об эзотерике являются ВАШИМ СУБЪЕКТИВНЫМ
>пониманием или это претензия на действительность?

Это моё субъективное понимание с претензией на действительность! ;)
Высказывая свои суждения о Боге, атеизме, материи, эзотерике и т.д., я отдаю себе отчет в том, что всё это лишь моё субъективное отражение объективной реальности и как любое отражение любого без исключения субъекта, это отражение далеко не полное и в какой-то степени искаженное. Но поскольку сам я не могу прыгнуть выше собственной головы, мне мои ТЕКУЩИЕ взгляды на реальность кажутся полностью соответствующими этой реальности, то есть - истинными. :)


>Каким образом вы приходите к этому определению из логики?

Если есть следствие (наблюдаемый нами материальный мир), должна быть и причина (то, что создало, поддерживает, контролирует и развивает этот мир). Весь наблюдаемый нами мир представляет собой четко функционирующую, подчиняющуюся жестким законам СИСТЕМУ. То, что создало эту систему со всеми ее элементами и законами, что поддерживает ее в данном виде и направляет ее развитие - и является Богом.



>Какие факты приводят к этому определению?

Самый главный ФАКТ - это сама данная система ("мир", "вселенная", "все сущее").
Теоретически может существовать лишь два возможных варианта объяснения ее возникновения и развития:

1) Данная система и все ее элементы, законы - возникли сами-собой, по воле случая;
2) Данная система и все ее элементы, законы - возникли благодаря чьей-то субъективной воле (некоему импульсу) и имеет некую цель своего существования/развития.

Обратившись к окружающему меня миру, я, вполне закономерно, обнаруживаю, что всё в этом мире непрестанно меняется. Движение – вот главное свойство мира. Но не движение из ниоткуда в никуда, а движение целенаправленное. В своем движении мир стремится к все большему упорядочиванию и усложнению, то есть - мир непрестанно развивается! Глобально - везде и во всем идет непрерывный процесс усложнения организации. Любая материальная система развивается от простого к сложному...

Т.о., первый из возможных вариантов опровергается эмпирически!

Можно, конечно, предположить, что непрестанный процесс развития и усложнения материальной вселенной, все же, "огромная случайность", но в таком случае - это уже "непрерывная чреда таких случайностей", причем совершающихся не хаотично, а вполне целенаправленно, а значит - это уже не случайность, а закономерность!



>Какие конкретно философы в каких трудах так утверждают?И утверждают ли или предполагают?
>Где они об этом пишут и как они приходят к этому определению через логику и факты? Ссылки на источники?

Давайте, все же, не будем без нужды плодить сейчас лишние сущности и неоправданно усложнять наш диспут.
Дело в том, что если пойти по предложенному Вами пути, мне придется называть сотни, а то и тысячи всевозможных авторов (от Платона и Гераклита - до Гегеля и Макса Генделя, от Ньютона и Лейбница - до Майкла Грина и Джона Шварца), их работ, и т.д. и т.п. Согласитесь, что это и контрпродуктивно, да и физически невозможно в рамках данного формата общения (комментарии в блоге).
Предлагаю поступить проще - я делаю некоторые утверждения, и если Вы с ними соглашаетесь, будем считать, что все эти источники, ссылки и т.п. - Вам не требуются. Если же по какому-либо моему утверждению у Вас будет возникать несогласие, вот тогда Вы и потребуете дать ссылку на источник и т.п.
Хорошо?..
10 апреля 2016 | 00:41
"вместо критики СУЩНОСТИ излагаемого материала начинается критика ФОРМЫ..."
-Я могу раскритиковать СУЩНОСТЬ ваших утверждений. Я не стал этого делать сразу из рациональных побуждений, не зная заранее, ответите ли вы вообще на мой комментарий и тратить время на критику каждого утверждения, не зная, ответите ли вы на них или нет, я счел тратой времени.
"P.S. Касаемо "истории о взвешивании души". Вы внимательно прочитали, что я там по этому поводу написал? Вообще-то, касаемо этой истории я четко и недвусмысленно выразился: "...Само по себе, конечно, это глупо - взвешивать НЕматериальное. Но дело не в конкретно этом эксперименте и не в попытке взвесить материальными весами НЕматериальную душу. Поражает не это, поражает именно то, что среди ученых "взвешивателей человеческой" души больше не нашлось!.." - Я не вижу ничего поразительного и удивительного в том, что учёные не занимаются взвешиванием какой-то гипотетической души и вообще не проверяют ничьи и никакие эзотерические фантазии, до которых науке нет дела.

Но я отвлекся. Да, я атеист. И я согласен вступить с Вами в дискуссию, но только если вы согласны с моими условиями, которые заключаются в следующем:
-Соответствие утверждений действительности - первично. Понимание утверждений вторично. Если вы не принимаете этого пункта и ставите понимание чего-либо, каких-либо утверждений, историй на первое место, когда мы говорим именно о доказательствах, тогда лучше и не начинать дискуссию и не тратить ни мое, ни ваше время. Кратко это можно обозначить следующим возражением, довольно часто приводимым сторонниками эзотерики «Вы вот не прочитали 100500 книг по эзотерике, поэтому вы и не понимаете, что такое душа.». Этот и подобные ему возражения не принимаются в качестве аргумента.
-Не пытайтесь при помощи цитат каких-либо учёных, великих людей, а также любого человека, будь это кто угодно доказать мне что-либо, предположительно имеющее отношение к действительности. Я это не рассматриваю.
-Фразы типа "Вы думаете вы умнее Шредингера, Эйнштейна?" и ему подобные «Ну вы же не учёный!» «Вы же сами этого всего лично не проверили» мной в расчет не берутся и будут расцениваться как отсутствие аргументированного ответа
-Я не рассматриваю притчи, истории, рассказы, аргументацию к священным писаниям в качестве доказательств существования чего-либо и отношения этого к действительности
-Будьте очень внимательны со всякого рода аналогиями. Я четко знаю, как проводятся аналогии с позиции научной методологии. И ложные и поверхностные аналогии увижу мгновенно. Будет отлично, если вы полностью избежите аналогий.
-Наука - это не только самый достоверный на сегодняшний день метод познания действительности, с социальной точки зрения это еще и консенсус научного сообщества. Соответственно высказывания какого-то одного учёного из какой-то книжки еще ничего особо не значит. Высказывания какого-то псевдоученого или человека, далекого от науки не значат тем более вообще ничего (Пример - Павел Гаряев, Михаил Задорнов).Также, к примеру, утверждения ученого-философа в области биологии или скажем нейрофизиологии не рассматриваются. Предположения – да. Утверждения – нет.
- Источники, книги, претендующие на научное знание и на соответствие действительности без ссылок на научные исследования (я подчеркиваю - научные исследования во множественном числе, а не в единственном, иначе мы имеем либо непроверенные до конца утверждения, претендующие на научное знание, которые еще не прошли через критерии истины, что ставит их в разряд предположений, либо мы имеем ложь, а не знание), не рассматриваются.
-Личный опыт(Ваш, бабулек, старцов, различных гуру, кого угодно, хоть клопа) не рассматривается. На меня личный опыт не проецировать. (Пример: Пока ты сам не попробуешь, ты не поймешь). Мой личный опыт также не рассматривается.
-Соответствие критериям истины с позиции эпистемологии очень важно. Если вы приводите утверждение и говорите, что вот тут-то и тут-то оно противоречит сложившейся научной парадигме и теоретической базе, то я потребую от вас достаточных оснований и доказательств, чтобы утверждать подобное.
- Примеры каких-то чудес, необычных одиночных явлений, единственных и неповторимых событий, не рассматриваются. Так, как невоспроизводимость этих событий и их нефальсифицируемость не только нарушает критерий Поппера, но и не несет смысла для науки, для общества в целом.
Одиночные эксперименты берутся мной только на заметку, но не могут служит достаточным основанием, когда мы говорим о научном знании.

Если вы согласны, тогда начинаем с терминологического и понятийного аппарата по теме диспута: "Существует ли Бог, как объективная реальность?":
А именно - Вводите определение понятию «Бог». С развернутым ответом – Почему считать именно это определение наиболее вероятностно верным? А также - где описано подобное определение? Кем описано? Кто он? На что он опирался, формулируя данное определение? Кто еще утверждает также? На что этот опирался, формулируя данное определени? Где можно узнать о критике конкретно этого определения? Кто критикует? Почему это определение выдерживает критику, а другие нет? Как проверить это определение с позиции науки?
Также, вводите определение понятию «объективная реальность»и что в контексте данного вопроса понимать под словом «Существует» .
Дальше будем дискутировать.
Анатолий Белоусов
Что ж, давайте попробуем...

>Вводите определение понятию «Бог».

Бог - есть универсум во всем его многообразии. Это нечто, интегрирующее всю Вселенную, весь мир, всё сущее в ЕДИНУЮ и ЦЕЛОСТНУЮ АБСОЛЮТНУЮ СИСТЕМУ.



>С развернутым ответом – Почему считать именно это определение наиболее вероятностно верным?
>А также - где описано подобное определение? Кем описано? Кто он? На что он опирался, формулируя данное определение?
>Кто еще утверждает также? На что этот опирался, формулируя данное определени?
>Где можно узнать о критике конкретно этого определения? Кто критикует? Почему это определение
>выдерживает критику, а другие нет? Как проверить это определение с позиции науки?


А не слишком ли много требований всего-то к диспуту?.. ;)
Мы ведь с Вами тут не научную диссертацию строчим, а всего лишь БЕСЕДУЕМ... ;)


>Почему считать именно это определение наиболее вероятностно верным?

Я именно так понимаю термин "Бог". Поскольку в диспуте участвуем лишь Вы и я - Вы либо соглашаетесь с данным мной определением и мы продолжаем диалог, либо НЕ соглашаетесь (и тогда - обосновываете свое несогласие) и мы продолжим наши попытки выработки единой терминологии для данного диспута.


>где описано подобное определение?

Здесь. :)


>Кем описано?

Мной. :)


>Кто он?

Человек. :)


>На что он опирался, формулируя данное определение?

На логику и факты.


>Кто еще утверждает также?

Многие философы. :)


>На что этот опирался, формулируя данное определени?

На логику и факты. :)



>Также, вводите определение понятию «объективная реальность»


Объективная реальность - мир, существующий независимо от человека (субъекта) и его сознания.


>что в контексте данного вопроса понимать под словом «Существует»

То и понимать, что Бог существует ОБЪЕКТИВНО, то есть - независимо от человека (людей) и нашего человеческого сознания.
Существует - значит, имеет место БЫТЬ, обладает бытием...


Ы?.. ;)
08 апреля 2016 | 00:18
Довольно смехотворно выглядят ответы атеиста.Создается ощущение,что автор намеренно выставляет атеиста как человека, которому нечего сказать.А сам в это время пишет портянки текста.Сразу обращает на себя внимание изначальное обвинение атеизма в антропоморфности его представлений о некоем предположительном Боге(вопрос о каком? деистическом или религиозном), что само по себе выглядит как логическая ошибка "Соломенное чучело".А бесконечные вопросы выглядят как "Галоп Гиша".Автор претендует на логичность своих выводов,но полностью забывает о критериях истины с позиции эпистемологии и сам не понимает, что такое научный метод делая выводы на аналогиях( кстати самом любимом эзотериками "способе доказательств").Непонимание сути атеизма автором, базирование своего мировоззрения на ложных аналогиях,противоречивость утверждений и свалка всего и сразу в кучу у меня самого вызывает смех.Я вообще молчу об этой истории о взвешивании души - сразу видна аргументация на уровне РЭН-ТВ.
Анатолий Белоусов
Большое спасибо за критику. Хотя "критикой" это можно назвать с огромной натяжкой, конечно же. Сие больше похоже на гавканье раздраженного атеиста, которому ПО СУЩЕСТВУ возразить нечего, но возразить очень хочется и вот тогда, вместо критики СУЩНОСТИ излагаемого материала начинается критика ФОРМЫ...

Впрочем, обмениваться с Вами гавканьем не имею ни желания, ни времени. Но если Вам так хочется заступиться за "Атеиста", предлагаю Вам следующее...

Вы, дружище, как я понимаю, атеист?

Что ж, давайте проведем аналогичный диалог С ВАМИ.

Тема диспута: "Существует ли Бог, как объективная реальность?"
Предоставляю Вам право первого хода - напишите, что Вы думаете на означенную выше тему, а я уже - стану возражать Вам и спорить с Вами.

Слабо?.. ;)


P.S. Касаемо "истории о взвешивании души". Вы внимательно прочитали, что я там по этому поводу написал? Вообще-то, касаемо этой истории я четко и недвусмысленно выразился: "...Само по себе, конечно, это глупо - взвешивать НЕматериальное. Но дело не в конкретно этом эксперименте и не в попытке взвесить материальными весами НЕматериальную душу. Поражает не это, поражает именно то, что среди ученых "взвешивателей человеческой" души больше не нашлось!.."
02 марта 2015 | 22:27
Резюме статьи «О Боге-Творце, Зеноне и космологических заблуждениях»:
1. При РАЗВЁРТЫВАНИИ (разВ-нии) протяжения Духа Божьего за уровень изначального разВ-ния происходит сВ-ние максимально разнородной с Божьей Сщ-ью минимально численно Эл-тной однородности (оРд-и №1) и Бог на основе ставших неактивными М-ых Сс-их от оРд-и №1 разВ-ет минимально разнородную с Его Сщ-ью максимально численно Эл-тную однородность (оРд-ь №2), процесс сВ-ния которой начнётся в известный Богу момент времени (являющуюся моментом достижения цели рВ-ния оРд-и №2) начавшуюся с момента завершения разВ-ния оРд-и №2 . С возвратом протяжения Духа к уровню изначального разВ-ния вновь разВ-ется оРд-ь №1 – потенциал Бога для осуществления превращений оРд-и №1 в оРд-ь №2 и оРд-и №2 в оРд-ь №1 беспределен! «Большой Взрыв» это один из череды атеистических абсурдов!
2. Существование Бога не доказуемо научно, т.е. проявления Божьей Сщ-и не фиксируемы в Отн-ях №2!
31 января 2015 | 18:48
О Боге-Творце, Зеноне и космологических заблуждениях.
Для того, чтобы представить ИЗНАЧАЛЬНОЕ БЕСПРЕДЕЛЬНОЕ ПРОСТРАНСТВО (изн. БП-о) разновидно ЭЛЕМЕНТНО (Эл-тно) завершённым НЕОБХОДИМО И ДОСТАТОЧНО (НИД-о) постулировать присутствие в нём двух Эл-тов с ПРОСТО и СЛОЖНО /замкнуто системно проявляемыми СУЩНОСТЯМИ (Сщ-ями)/, а для представления изн. БП-а разнородно Эл-тно завершённым НИД-о постулировать присутствие в нём ещё одного Эл-та – Всевышнего и Всемогущего Бога – имеющего незамкнуто системно проявляемую Сщ-ь. Нетрудно предположить то, что уже при НИД-ном минимальном прирашении НЕМАТЕРИАЛЬНОЙ СОСТАВЛЯЮЩЕЙ (неМ-ой Сс-ей) Сщ-и Бога – Духа Божьего – НИД-о минимально нисходяще направленно постоянно развёртываемой от М-ой Сс-ей Сщ-и Бога происходит преодоление противопроявляемости Его Сщ-и вследствие распада Сщ-ей ПРОСТО и СЛОЖНО ввиду блокирования исхождения восходяще направленно постоянно развёртываемых неМ-ых Сс-их их Сщ-ей. На основе М-ых Сс-их от бывших ПРОСТО и СЛОЖНО Богом развёртываются Сщ-но противопроявляемые (Адаму изначально противостоят ангелы в числе которых ещё не проявившийся сатана) Эл-ты производного БП-а. /остальное изложено в завершающем варианте «Кратчайшей философии бытия»/
Завершая начинания Зенона на примере парадоксов разносторонне показавшего абсурдность применения МЕТОДА ЗАВУАЛИРОВАННОГО ОТРИЦАНИЯ (МЗО) к сфере чувственно постигаемого, основанного на отождествлении с математической точкой Сс-их этой сферы, Леметр санкционировал законность применение МЗО к сфере умопостигаемого! Баланс в постижении обоих сфер нарушенный констатациями элейца «восстановился» благодаря предположениям бельгийского священника-физика… Не разобравшись с сутью апорий трудно противостоять научной интерпретации космологического вопроса!
Зенон раскрыл картину дискредитации как фиксируемого в ОТНОШЕНИЯХ (Отн-ях) с Сс-ими сферы ЧУВСТВЕННО ПОСТИГАЕМОГО объективного /Отн-ях №2/, так и самих Отн-й №2 с их представляющим пространственно-временным континуумом, что, однако, не могло удержать тех, кто легко оперирует зафиксированным в Отн-ях №2 от попыток:
1. дискредитации Отн-й с Сс-ими сферы УМОПОСТИГАЕМОГО объективного /Отн-й №1/ и их представляющего БП-а понятиями «изотропная однородность», «сингулярность» не отвечающим требованиям принципа качественно и количественно Эл-тной НИД-ости для представления изн.БП-а – так полагается базис для космологии.
2. экстраполяции фиксируемого в Отн-ях №2 на Отн-я №1 – так посредством понятий ложных для Отн-й №1, но верных для Отн-й №2 развёртывается надстройка космологии. Неудивительно, что доказательной базой для такой «науки» должен был стать канувший в бесперспективность БАК (большой андроидный коллайдер).
14 февраля 2014 | 08:35
Предмет разговора совершенно не материальный, тут невозможно сойтись...Давайте прийдем к общему мнению, такому как существование счастья, существования "Я", и чувств и разума...Разделите понятия чувства и счастье, очень легко. Хорошо когда вкусно, приятный запах, красиво, приятные звуки, секс, но почему люди испытывают такое сильное счастье при рождении детей? Говоря слова или даже написав их на листке бумаги "Я тебя люблю". Счастливы на поле боя исполняя долг? Вы согласны что счастье не зависит от чувств, а удовлетворение чувств идет через органы чувств не иначе...Следовательно существует нечто не материальное, разве не так? Но одинь интересный момент, счастье нельзя поймать гдето, но можно найти внутри нас... Если человечество научится испытывать счастье без материальных нужд то это будет величайший прорыв в развитии человечества, экономики и прочего...Зачем эти полеты в космос? Давайте займемся наиважнейшим делом???
Написать комментарий
Обновить картинку

Подпишись на рассылку

Карта сайта

Заблудились?
Не страшно!
Карта поможет найти верный путь!..

Обо мне

Рад Вас приветствовать
на своем сайте. Давайте знакомиться!
Загрузка...